Soms is het wel eens leuk om in de tijd terug te gaan en te lezen hoe er toen tegen een bepaalde situatie aangekeken werd. We kunnen dan duidelijk zien of de persoon in kwestie in dit geval visie had of niet. Onderstaand geef ik u de inhoud van een interview op de Nederlandse televisie van omstreeks 16 september 2011 en aan het einde zal ik u verklappen wie deze visie ten beste gaf. Denk er goed om we zijn nu dus een half jaar verder en m.i. heeft het aan actualiteit nog niets ingeboet. Beoordeelt u het zelf maar.

Vraag: Wat denkt U nu van de situatie in Europa en is er een oplossing?
Naar mijn mening, als we naar de Eurozone kijken, is de huidige aanpak van het probleem gebaseerd op een model, nietwaar? Het probleem blijven negeren. Maak van private schulden publieke schulden en als de regering insolvent wordt ga je naar supranationale schuld. IMF, EFSF, ECB vormen een achtervang voor Griekenland, Portugal, Ierland etc. Maar je moet het probleem aanpakken. Er komt niet iemand van Mars of de Maan om de ESFS of het IMF te redden. Dus als je geen problemen hebt met liquiditeit maar met solventie, moet je een ordelijke structurering van de staatsschulden hebben en ook van bankschulden.

De aanpak die niet werkt is het uitstellen en negeren en hopen op een goede afloop. Dit zorgt niet voor een stabiel evenwicht, niet eens voor een goede onevenwichtigheid, maar een labiele onevenwichtigheid. We zitten nu in een kritieke fase voor de Eurozone, waarbij je ofwel vooruit gaat, dat is de 1e mogelijkheid, vooruit weg van de labiele onevenwichtigheid, waardoor je een grotere economische en fiscale integratie en eenheid krijgt en uiteindelijk zelfs een grotere politieke eenheid. Of als de Europese beleidsmakers en kiezers niet die kant op gaan is de andere uitkomst van deze onevenwichtigheid, geen verdere integratie, maar een verder uiteenvallen. Ten eerste een herstructurering van publieke en private schulden. Ordelijk, of toch onordelijk en uiteindelijk kunnen de zwakste leden van de Eurozone besluiten de Eurozone te verlaten. Daarom moeten allereerst Duitsland en Nederland beslissen of ze het erop gaan wagen risico’s te nemen, maar wel de Eurozone te behouden of te kiezen voor het uiteenvallen. Wij zijn nu op dit kritieke punt aangeland.

Vraag: Als de Europese ministers het eens worden, kan bijv. Portugal dan nog gered worden?
Het zijn niet langer de problemen van Griekenland, Portugal of Ierland. Ze hebben grote problemen, maar ik kan me voorstellen dat Griekenland niet alleen zijn schulden herstructureert, zoals het nu plan is, maar de schulden op een radicale wijze verlaagt. Datzelfde zou ook kunnen gebeuren in Portugal en Ierland. Ik stel me voor dat Griekenland en wellicht Portugal op ordelijke wijze de monetaire unie zullen verlaten. Want zelfs als ze hun schulden herstructureren vinden groei en werkgelegenheid pas plaats als de concurrentie herstelt. En om dat te bewerkstelligen, moet er pariteit tussen de euro en de dollar zijn. Er kan zich een situatie voordoen waarbij sommige kleinere landen terugkeren naar hun eigen munt en hun marktpositie, export en groei herstellen. Dat wordt moeilijk en rommelig, maar dat is mogelijk.

Het echte probleem is van een andere aard. Er gaat te weinig aandacht uit naar Spanje en Italië. Die landen zijn te groot om failliet te gaan, maar misschien ook te groot om van de financiële ondergang te redden. Als Spanje of Italië de toegang tot de wereldmarkt verliezen en het daar gaat zoals in Griekenland en de Eurozone ineenstort, zullen de gevolgen veel groter zijn. De Duitsers moeten nu een beslissing nemen over nog een financiële injectie voor Griekenland. Maar de echte vraag is: willen we Eurobonds of een grotere EFSF? Of gebruiken we de ECB om Italië en Spanje te ondersteunen terwijl deze landen doen wat nodig is? Deze twee grote landen moeten steun krijgen van iemand die aanneemt dat deze landen niet insolvent zijn. Dat ze niet liquide zijn, maar wel solvent als er bezuinigd en hervormd moet worden. Wanneer de markt het vertrouwen in je opzegt, duurt het 6 tot 12 maanden voordat je dat weer terugkrijgt. Terwijl je het probeert te herstellen

zullen de marges steeds hoger worden, waarna je de toegang tot de markt verliest. Ook al handelen Italië en Spanje juist, je hebt toch een grote pot geld nodig om ervoor te zorgen dat de rentes, ondanks de druk niet te hoog worden. En waar is die pot met geld? De ECB zegt: dit is een fiscaal probleem. We bieden ondersteuning totdat het EFSF in werking is. Laten we aannemen dat dit eind deze maand gebeurt. De helft is al beloofd aan Griekenland, Ierland en Portugal en de banken. Er is dan nog maar 200 miljard voor Italië en Spanje. Het geld zal voor het eind van het jaar, of begin volgend jaar op zijn.

Dan zijn er nog maar 3 of 4 opties. Het EFSF wordt verdrievoudigd, er komen Eurobonds of de ECB belooft deze regeringen onbeperkt te steunen, anders gaat het mis met de schulden van Italië en Spanje. Want het gaat ze minstens een jaar kosten om het vertrouwen terug te winnen. De ECB heeft al gezegd dat niet te zullen doen en het kan zelfs in strijd zijn met het verdrag van Maastricht. Het idee van de Eurobonds zal pas over 2 jaar goedgekeurd zijn en opgenomen in een verdrag. Het verdrievoudigen van de EFSF is politiek misschien niet mogelijk, omdat het huidige EFSF er al bijna niet doorkwam. Het risico is dat de problemen in deze landen een eigen leven gaan leiden omdat er geen vangnet is dat liquide steun biedt om de landen overeind te houden, terwijl ze het vertrouwen terugwinnen. Dan wordt het een ramp. Het is dus niet Griekenland, maar Italië en Spanje.

Ik probeer alleen de risico’s aan te geven en wat daaraan gedaan kan worden.

Vraag: Moeten we Griekenland failliet laten gaan?
Ik denk dat een wanordelijk faillissement van Griekenland een slecht idee is. De herstructurering van de schulden van Griekenland was te soft voor de banken. De schulden zullen hooguit met 20% krimpen, terwijl een minimum van 50% noodzakelijk is. En zelfs de officiële 20% klopt niet want door het gegarandeerde onderpand biedt het bijna geen verlichting. De deal over de herstructurering van Griekenland is geen goede. De 2e deal moet scherper zijn en geen faillissement inhouden, maar een uitwisseling van schulden, waardoor de schulden in waarde verminderen en het schuldenprobleem op die manier oplost. Toch heb je dan ook een probleem met de groei en het concurrentievermogen. Als die beschadigd raakt dan krijg je sociale en politieke instabiliteit. Je kunt het tekort niet stabiliseren met het bruto binnenlands product wanneer dat instort – en dat is het geval in Griekenland . En dan wordt het onmogelijk. En fiscale hervormingen, dus het verhogen van belastingen, bezuinigen, het snijden in overdrachtsbetalingen zorgen voor een recessie.
Dus in het geval van Griekenland en andere leden van de Eurozone is de enige oplossing voor het herstel van de concurrentiekracht, export en groei, opdat ze op een ordelijke wijze de eurozone kunnen verlaten. Dat is noodzakelijk. Er is een systeem nodig voor ordelijke herstructurering, waarbij landen op ordelijke wijze de eurozone kunnen verlaten.

Vraag: U voorspelt dus een opbreken van de eurozone?
Net als Niall Ferguson denk ik dat de eurozone over tien jaar waarschijnlijk kleiner is dan nu en dat sommige van de zwakste leden eruit zullen stappen. En als dat de kleinere landen zijn is het haalbaar. Er zal veel bijkomstige schade zijn en risico op besmetting, maar het kan. Het wordt pijnlijk. Het draait niet om Griekenland of Portugal, maar om Italië en Spanje. Als daar iets fout gaat dan heb je niet alleen een kleinere Eurozone, maar een verwoeste Eurozone. En in dat geval is de vraag: zal ook de EU uiteenvallen? Want het idee van een markt met vrije handel in goederen en diensten was gebaseerd op een relatief stabiele wisselkoers. Daarom zijn stap voor stap het EMS en de EMU ontstaan. De verschillende koersen konden leiden tot voordelen voor sommige landen. Daarom is de volgorde: stabiele valuta, een vastgelegde wisselkoers en dan monetaire eenheid. Als de eenheid verdwijnt, gaan de koersen zweven. Kan er dan nog een vrije markt bestaan met vrije handel of moet er dan handelsbescherming komen? De economische Europese Unie kan uit elkaar vallen en daarna ook de Europese politieke Unie. Dat is een risico.

Vraag: Wat zal er nu verder gaan gebeuren?
Chaotische soevereine herstructurering, faillissementen van banken, het chaotische uiteenvallen van de Eurozone. Dat alles behoort tot de mogelijkheden. Wat moet er gebeuren om dat te voorkomen? Een aantal dingen denk ik. Allereerst dit: hoewel het klopt dat deze landen geen fiscale discipline hadden en die dat nu moeten krijgen, wordt op korte termijn de recessie groter als je belastingen verhoogt en bezuinigt. Dus moet je nadenken over belastingverhogingen en –hervormingen, maar ook over de groei op korte termijn, die in het komende jaar moet worden hersteld. Zonder groei heb je 2 problemen: de mensen zullen niet eeuwig de broekriem willen aanhalen. Er moet hoop zijn op een betere toekomst. Zonder zicht op economische groei, werk en een hoger inkomen krijg je uiteindelijk overal, net zoals in Athene, rellen en demonstraties. De regeringen zullen instorten, net als de bezuinigingen. Ten tweede: als je de schuld wilt stabiliseren en je BNP maakt een vrije val, zul je dat resultaat nooit bereiken. Hoe herstel je de groei?

Ten eerste: de ECB beging dit jaar een enorme fout door de rente te verhogen. Zo namen de problemen rond de belastingen, de banken en de groei toe. En er ontstond een crisis in Italië en Spanje. Ze moeten de rente drastisch verlagen, niet met maar 1%.

Ten tweede: de euro is te sterk. Duitsland en Nederland kunnen leven met een euro van 1,40 of 1,50. Maar als de perifere landen hun groei en positie willen versterken moet de euro dichter bij de dollar staan. Dus door de waarde van de euro geleidelijk te verlagen verbetert de marktpositie van de periferie en wordt voorkomen dat sommige landen de eurozone moeten verlaten.

Ten derde: als iedereen belastingen verhoogt krijg je een recessie. Dan krijg je de besmetting waar Lagarde het over had. Dus als de markt Italië en de periferie dwingt om belastingen te verhogen moeten sterke landen als Duitsland of de VS, Groot-Brittannië of Japan fiscale impulsen bieden op de korte termijn en zich toeleggen op fiscale consolidatie in de nabije toekomst. Er ontstaat een recessie, de vraag neemt weer af.

Als de staat zijn verantwoordelijkheid niet neemt om de economie een impuls te geven op de korte termijn krijgen we een wereldwijde financiële crisis. Je moet dus monetaire impulsen bieden, een zwakkere euro, fiscale impulsen in de kern en wereldwijd , terwijl de periferie zich aanpast. En je moet liquiditeit bieden aan landen die solvent zijn als ze hervormingen doorvoeren, zoals Italië en Spanje. Je moet een geordend mechanisme bieden voor de herstructurering van de openbare en private schulden van insolvente landen, zoals Griekenland en wellicht Portugal. Je moet de Europese banken herkapitaliseren, want nu gelooft niemand de stresstest. Zelfs als het klopt dat de Europese kapitaalbehoeften kleiner zijn, gelooft de markt dat niet. En dan moet je de banken herkapitaliseren, anders loop je achter de feiten aan. En tenslotte moet je zien af te komen van niet-concurrerende landen, zoals Griekenland. Je moet dus een aantal pro-actieve dingen doen om catastrofes te voorkomen. Als je dat niet doet, kan er zich een ramp voltrekken. Er is dus een oplossing, maar of het haalbaar is, weet ik niet.

Mijn commentaar
Dit interview werd gegeven in een redelijk ontspannen sfeer. De persoon kreeg zijn volledig benodigde tijd om uit te spreken, zonder irritante interrupties van een zgn. ’slimme’ interviewer. Voor zover ik weet zijn er geen one-liners uit dit interview gehaald met de bedoeling de persoon in kwestie belachelijk te maken, zoals zo vaak in de sensatiepers gebeurt. Zo zouden er meer interviews afgenomen moeten worden.

De persoon in kwestie is Roubini.